| La verdad del bonus y contrabonus | |
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Autor | Mensaje |
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12rodry Admin
Cantidad de envíos : 9446 Localización: : Fecha de inscripción : 27/09/2011
| Tema: La verdad del bonus y contrabonus Sáb 30 Ene 2021 - 21:04 | |
| Bueno he visto que muchos seguis pensando que un jugador de 30 años baja 10 puntos y jugáis con eso. Para empezar, os invito a bajaros los Excel e ir probando ustedes mismos los bonus y contrabonus.
Para empezar el bonus de sub23. Podríamos decir que por normal general suben 400 puntos,. No 800 como he visto en algunos. Jueguen o no jueguen suben. He probado con varias medias, meta 8 goles, meta 16... Suben más o menos 409. Por lo tanto error pensar que suben 3 puntos. Minutos sirven? Si, pero tampoco importa mucho, la diferencia de jugar 1209 minutos a 3000 son 100 puntos de experiencia de beneficio.
Nos vamos a los viejos... Que bajan? Si. Veamos cómo... Para empezar los de 30 bajan 30 puntos aprox, probado. Por lo tanto, jugador de 30 válido. El de 31 baja? Que siii. Cuanto? 100 aprox El de 32 también baja si, 200 aprox. También bajan los de 33, 500 Los de 34 700...
Por lo tanto, cuando se nota el descenso? Con 33 y si es bueno y juega lo comido por lo servido. Así que, porfavor. No límiteis el mercado ni para lo bueno que son 400 puntitos o menos ni para lo malo.
ejemplos reales: Pique 33 esp 1 13 7 5 35 100 831 850 313 40 3663 0 59 51 19 3 5 46 0 0 85 pasa a : Pique 33 esp 1 13 7 4 35 100 409 243 608 40 3663 0 59 51 19 3 5 46 0 0 85
Jordi_Alba 31 esp 1 13 12 8 31 100 859 317 176 45 4235 0 55 67 52 6 6 18 0 0 85 pasa a: Jordi_Alba 31 esp 1 13 12 8 31 100 777 208 23 45 4235 0 55 67 52 6 6 18 0 0 85
Busquets 32 esp 1 11 14 5 35 100 407 859 800 38 3501 0 33 110 22 4 14 34 0 1 100 pasa a: Busquets 32 esp 1 11 14 5 35 100 81 689 389 38 3501 0 33 110 22 4 14 34 0 1 100
L_Messi 33 arg 1 4 11 15 27 100 412 898 560 44 4204 0 8 33 132 18 3 12 0 0 85 pasa a: L_Messi 33 arg 1 3 11 15 27 100 696 248 213 44 4204 0 8 33 132 18 3 12 0 0 85
Luis_Suarez 33 uru 1 5 8 14 37 100 144 847 97 43 4118 0 4 28 137 19 3 16 0 0 85 pasa a: Luis_Suarez 33 uru 1 4 8 13 37 100 428 154 749 43 4118 0 4 28 137 19 3 16 0 0 85
Última edición por 12rodry el Lun 14 Jun 2021 - 23:25, editado 1 vez |
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manager_alexis Loco por LVM
Cantidad de envíos : 23413 Edad : 32 Equipo : ACF Fiorentina Selección : USA Localización: : Fecha de inscripción : 27/05/2008
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Sáb 30 Ene 2021 - 21:12 | |
| Cuantos minutos tiene q jugador un jugador a partir de 30 años para q no baje medias? ______________________________ Campeón Supercopa de Europa 2016 Campeón Supercopa Grupo D 2016 Campeón Champions League 2016 Campeón de Liga Grupo D 2016 Campeón de Copa Grupo D 2016 Campeón Supercopa Grupo C 2015 Campeón de Liga Grupo C 2015 Subcampeón Libertadores 2014 Campeón Supercopa de Europa 2011 Campeón Trofeo Antonio Puerta 2009 Subcampeón de Copa Grupo A 2009 Manager All Stars Invierno 2008
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12rodry Admin
Cantidad de envíos : 9446 Localización: : Fecha de inscripción : 27/09/2011
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Sáb 30 Ene 2021 - 21:16 | |
| - manager_alexis escribió:
- Cuantos minutos tiene q jugador un jugador a partir de 30 años para q no baje medias?
Baja 200 si no juega. A partir de ahí cuanto más juegue menos baja, cuántas mejores actuaciones tenga menos baja. |
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paco Loco por LVM
Cantidad de envíos : 15290 Edad : 35 Equipo : Chelsea Localización: : Fecha de inscripción : 04/12/2009
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Sáb 30 Ene 2021 - 21:18 | |
| No entiendo esto...
El bonus de los jovenes....para sumar esos puntos que tiene que hacer un jugador? Los puntos que se suman al final de temporsada?
Lo mismo con los contrabonus de los viejos¿? ______________________________ |
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teclis Simulador adjunto
Cantidad de envíos : 17071 Edad : 31 Equipo : R.Madrid Selección : Holanda Localización: : Fecha de inscripción : 19/05/2008
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Sáb 30 Ene 2021 - 21:50 | |
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Square Infantil
Cantidad de envíos : 1888 Localización: : Fecha de inscripción : 03/10/2018
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Sáb 30 Ene 2021 - 22:48 | |
| Buena Rodry ______________________________ |
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12rodry Admin
Cantidad de envíos : 9446 Localización: : Fecha de inscripción : 27/09/2011
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Sáb 30 Ene 2021 - 23:42 | |
| - paco escribió:
- No entiendo esto...
El bonus de los jovenes....para sumar esos puntos que tiene que hacer un jugador? Los puntos que se suman al final de temporsada?
Lo mismo con los contrabonus de los viejos¿? Lo suman todos los sub23. Si juegan más suben. Algo más, si meten goles o tienen buenas actuaciones mejor es la subida. 400 más o menos. Los viejos obviamente tienen que jugar. Si no bajan más de lo que dije. |
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Zek$ Loco por LVM
Cantidad de envíos : 41637 Edad : 34 Equipo : Manchester United Selección : Inglaterra Localización: : Fecha de inscripción : 13/12/2008
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Miér 3 Feb 2021 - 11:04 | |
| Pero lo que si afecta es la edad no? Es decir uno de 19, no sube igual que uno de 23, misma media, mismos minutos Cuanto es la diferencia.
Por ejemplo
jugador 10 con 1500 minutos y 19 años Jugador 10 con 1500 y 23 años ______________________________ PALMARÉS: |
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12rodry Admin
Cantidad de envíos : 9446 Localización: : Fecha de inscripción : 27/09/2011
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Miér 3 Feb 2021 - 11:15 | |
| Sube algo más. Puntitos. Lo que marca la diferencia son goles, asistencias y demás.
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Zek$ Loco por LVM
Cantidad de envíos : 41637 Edad : 34 Equipo : Manchester United Selección : Inglaterra Localización: : Fecha de inscripción : 13/12/2008
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Miér 3 Feb 2021 - 11:17 | |
| que si marca mas goles o asistencias, sube mas experiencia en bonus? En serio?
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12rodry Admin
Cantidad de envíos : 9446 Localización: : Fecha de inscripción : 27/09/2011
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Miér 3 Feb 2021 - 11:20 | |
| Pero qué son diferencias de broma zeki. |
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Zek$ Loco por LVM
Cantidad de envíos : 41637 Edad : 34 Equipo : Manchester United Selección : Inglaterra Localización: : Fecha de inscripción : 13/12/2008
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Miér 3 Feb 2021 - 11:22 | |
| ah joder jajajaja
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12rodry Admin
Cantidad de envíos : 9446 Localización: : Fecha de inscripción : 27/09/2011
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Miér 3 Feb 2021 - 11:24 | |
| Bajate el bonus al móvil xd |
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racinguistadriReturns Infantil
Cantidad de envíos : 1187 Equipo : Schalke04 Localización: : Fecha de inscripción : 16/05/2020
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Miér 3 Feb 2021 - 11:49 | |
| Mi plantilla: Name Age Nat St Tk Ps Sh Ag KAb TAb PAb SAb Gam Min Sav Ktk Kps Sht Gls Ass DP Inj Sus Fit ---------------------------------------------------------------------------------------------------- A_Nubel 23 ALE 12 1 1 1 30 55 100 100 100 30 2772 152 0 0 0 0 0 4 0 0 100 M_Schubert 22 ale 10 1 1 1 30 453 100 100 100 1 67 2 0 0 0 0 0 0 0 0 100 S_Serdar 23 ale 1 11 11 6 34 100 337 694 843 20 1850 0 29 23 12 0 0 14 0 0 93 B_White 21 ing 1 11 10 3 31 100 111 820 554 21 1934 0 22 31 12 1 3 4 0 0 93 O_Mascarell 27 esp 1 11 11 5 33 100 15 770 886 20 1728 0 28 31 14 1 2 26 0 0 93 Demme 28 ale 1 10 11 4 34 100 994 542 330 20 1709 0 20 29 12 2 1 12 0 0 93 D_Caligiuri 32 ita 1 11 11 8 33 100 428 63 184 20 1900 0 24 38 20 3 1 6 0 0 93 Tameze 26 fra 1 10 10 5 31 100 529 688 562 14 1243 0 12 8 6 1 0 16 0 0 100 B_Oczipka 31 ale 1 10 7 5 32 100 748 339 412 10 869 0 7 2 4 1 0 4 0 0 100 Pape_Diop 34 sen 1 10 11 5 38 100 681 39 770 14 951 0 16 14 4 1 0 14 0 0 100 M_Bidstrup 19 dan 1 5 9 4 25 100 157 663 658 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 100 R_Fraser 26 esc 1 4 11 8 24 100 830 801 541 22 1837 0 3 31 23 1 0 2 0 0 100 N_Bentaleb 25 arg 1 7 11 7 31 100 320 127 622 26 1489 0 5 27 18 5 2 12 0 0 100 B_Raman 25 bel 1 3 10 10 22 100 422 901 655 28 1275 0 4 16 21 2 2 14 0 0 100 F_Reese 22 ale 1 4 10 9 26 100 576 264 855 29 1405 0 3 16 26 2 1 14 0 0 100 A_Kutucu 20 tur 1 4 5 10 30 100 576 727 541 28 2090 0 4 7 44 8 0 16 0 0 93 S_Giovinco 33 ita 1 3 8 11 23 100 426 473 716 23 1833 0 6 12 68 7 2 0 0 0 100 Mark_Uth 29 ale 1 4 7 11 28 100 270 278 85 20 864 0 1 7 23 3 1 0 0 0 100
Mi plantilla con bonus y contrabonus: Name Age Nat St Tk Ps Sh Ag KAb TAb PAb SAb Gam Min Sav Ktk Kps Sht Gls Ass DP Inj Sus Fit A_Nubel 23 ALE 12 1 1 1 30 427 100 100 100 30 2772 152 0 0 0 0 0 4 0 0 100 M_Schubert 22 ale 10 1 1 1 30 759 100 100 100 1 67 2 0 0 0 0 0 0 0 0 100 S_Serdar 23 ale 1 11 12 7 34 100 728 56 195 20 1850 0 29 23 12 0 0 14 0 0 93 B_White 21 ing 1 11 11 3 31 100 497 197 909 21 1934 0 22 31 12 1 3 4 0 0 93 O_Mascarell 27 esp 1 11 11 5 33 100 15 770 886 20 1728 0 28 31 14 1 2 26 0 0 93 Demme 28 ale 1 10 11 4 34 100 994 542 330 20 1709 0 20 29 12 2 1 12 0 0 93 D_Caligiuri 32 ita 1 10 10 7 33 100 832 467 546 20 1900 0 24 38 20 3 1 6 0 0 93 Tameze 26 fra 1 10 10 5 31 100 529 688 562 14 1243 0 12 8 6 1 0 16 0 0 100 B_Oczipka 31 ale 1 10 6 5 32 100 351 933 7 10 869 0 7 2 4 1 0 4 0 0 100 Pape_Diop 34 sen 1 8 9 4 38 100 980 338 70 14 951 0 16 14 4 1 0 14 0 0 100 M_Bidstrup 19 dan 1 5 10 5 25 100 551 58 53 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 100 R_Fraser 26 esc 1 4 11 8 24 100 830 801 541 22 1837 0 3 31 23 1 0 2 0 0 100 N_Bentaleb 25 arg 1 7 11 7 31 100 320 127 622 26 1489 0 5 27 18 5 2 12 0 0 100 B_Raman 25 bel 1 3 10 10 22 100 422 901 655 28 1275 0 4 16 21 2 2 14 0 0 100 F_Reese 22 ale 1 4 10 10 26 100 983 691 283 29 1405 0 3 16 26 2 1 14 0 0 100 A_Kutucu 20 tur 1 5 6 11 30 100 17 168 18 28 2090 0 4 7 44 8 0 16 0 0 93 S_Giovinco 33 ita 1 2 7 10 23 100 343 390 788 23 1833 0 6 12 68 7 2 0 0 0 100 Mark_Uth 29 ale 1 4 7 11 28 100 270 278 85 20 864 0 1 7 23 3 1 0 0 0 100
El contrabonus defenestra a Diop, pero solo jugo 950 minutos. A Giovinco a sus 33 años le baja mil puntos habiendo jugado 1800 minutos. Para mi lo defenestra porque es 11 y pasa a ser 10, pero si fuera un delantero 13 que pasa a ser 12 seguiria siendo usable. Caligiuri con 32 años y jugando 1900 minutos baja 700 puntos. Tambien se lo carga porque mis mayores no son Lewandowski, CR7 y esa gente, pero si tu 14 baja a 13 no es un dramon. Aun asi, no seguiran jugando porque prefiero darle la experiencia a otros jugadores que me ayuden en el futuro y no me estoy jugando nada en liga, si subimos puestos pues mejor pero el objetivo ya esta cumplido y solo queda que cojan experiencia jugadores como Kutucu, Reese, Bidstrup etc Pero los que os esteis jugando algo, la gente de 32, 33 o 34 si de verdad es buena es mas que valido tenerles, si juegan todo y lo hacen bien os van a bajar menos de mil de experiencia. Es una putada que cada año bajen un punto, pero es lo justo y asi Messi, Lewan, Salah, CR7, etc en vez de ir cada año media 14, media 15, media 16, media 17... vayan volviendo sobre sus pasos y que sean otros los que lleguen a las medias mas altas. ______________________________ |
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12rodry Admin
Cantidad de envíos : 9446 Localización: : Fecha de inscripción : 27/09/2011
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Miér 3 Feb 2021 - 12:35 | |
| Eso es así ahora, pero si juega 3000 minutos y marca unos 12 goles en torno a 500. Jugando bajan más o menos lo que comento, si no juegan o llevan la mitad de los supuestos minutos pues bajan más si. Y si, Messi bajara menos que giovinco con 33 años, porque se supone que jugando lo mismo, mejorará las estadísticas Messi, pero vaya, que parecidos todos jugando |
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JohnnyM Admin
Cantidad de envíos : 12285 Edad : 32 Equipo : TSG 1899 Hoffenheim Selección : España Localización: : Fecha de inscripción : 10/11/2015
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Jue 4 Feb 2021 - 9:09 | |
| A mi me jodió bastante Adán. Jugó la temporada pasada unos 1000 minutos me parece y me bajó de media... Entiendo el mensaje pero jode que juegue para nada... Este año ni lo meto, total... ______________________________ |
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moralo Infantil
Cantidad de envíos : 1086 Localización: : Fecha de inscripción : 17/02/2017
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Jue 4 Feb 2021 - 10:23 | |
| Yo el año pasado con Iago aspas tuve un escarmiento, jugo todo lo jugable, metió 26 goles y fue el mejor de mi equipo durante toda la temporada, mi equipo hizo una muy buena temporada y aún así me bajo de media principal y de secundaria, no vuelvo |
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Zek$ Loco por LVM
Cantidad de envíos : 41637 Edad : 34 Equipo : Manchester United Selección : Inglaterra Localización: : Fecha de inscripción : 13/12/2008
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Jue 4 Feb 2021 - 11:11 | |
| lo que dije en otros post.. lo de los viejos habria que bajarlo un poco, quizas no quitarlo, pero si bajarlo, y sobre todo que la base de todo sean los minutos jugados, como en la realida.d Si un viejo juega, sigue rindiendo, sino juega acaba en un hercules. Pues asi, sera, bajar un poco las bajadas de exp segun los minutos, y que si por ejemplo en toda la temporada juega 1800 minutos, no bajen nada, independientemente de la edad. Se pone una edad general, de jubilacion OBLIGATORIA, y listo
A mi sinceramente si me vendes un 13 y se que si juega 1800 minutos o 2000 si quereis, no baja nada, lo ficho Si tiene que jugar 3000, pa ti, por mucho que sea 13. Y si encima si no lo cumple me baja 300 exp... para ti tmb, con patatas
______________________________ PALMARÉS: |
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12rodry Admin
Cantidad de envíos : 9446 Localización: : Fecha de inscripción : 27/09/2011
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Jue 4 Feb 2021 - 12:36 | |
| Yo los quiero y no me los vendeiiis |
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teclis Simulador adjunto
Cantidad de envíos : 17071 Edad : 31 Equipo : R.Madrid Selección : Holanda Localización: : Fecha de inscripción : 19/05/2008
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Jue 4 Feb 2021 - 15:55 | |
| viejo que veo viejo que va la basura |
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12rodry Admin
Cantidad de envíos : 9446 Localización: : Fecha de inscripción : 27/09/2011
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Lun 14 Jun 2021 - 23:26 | |
| ejemplos reales: Pique 33 esp 1 13 7 5 35 100 831 850 313 40 3663 0 59 51 19 3 5 46 0 0 85 pasa a : Pique 33 esp 1 13 7 4 35 100 409 243 608 40 3663 0 59 51 19 3 5 46 0 0 85
Jordi_Alba 31 esp 1 13 12 8 31 100 859 317 176 45 4235 0 55 67 52 6 6 18 0 0 85 pasa a: Jordi_Alba 31 esp 1 13 12 8 31 100 777 208 23 45 4235 0 55 67 52 6 6 18 0 0 85
Busquets 32 esp 1 11 14 5 35 100 407 859 800 38 3501 0 33 110 22 4 14 34 0 1 100 pasa a: Busquets 32 esp 1 11 14 5 35 100 81 689 389 38 3501 0 33 110 22 4 14 34 0 1 100
L_Messi 33 arg 1 4 11 15 27 100 412 898 560 44 4204 0 8 33 132 18 3 12 0 0 85 pasa a: L_Messi 33 arg 1 3 11 15 27 100 696 248 213 44 4204 0 8 33 132 18 3 12 0 0 85
Luis_Suarez 33 uru 1 5 8 14 37 100 144 847 97 43 4118 0 4 28 137 19 3 16 0 0 85 pasa a: Luis_Suarez 33 uru 1 4 8 13 37 100 428 154 749 43 4118 0 4 28 137 19 3 16 0 0 85
que no os engañen |
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racinguistadriReturns Infantil
Cantidad de envíos : 1187 Equipo : Schalke04 Localización: : Fecha de inscripción : 16/05/2020
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Mar 15 Jun 2021 - 0:30 | |
| S_Giovinco 33 ita 1 3 8 11 23 100 440 529 878 28 2271 0 8 16 86 12 4 10 0 0 93 pasa a S_Giovinco 33 ita 1 2 7 11 23 100 451 551 120 28 2271 0 8 16 86 12 4 10 0 0 93
eso si, Pape_Diop 34 sen 1 10 11 5 38 100 703 79 786 20 1523 0 18 20 11 1 0 16 0 0 93 pasa a Pape_Diop 34 sen 1 9 9 4 38 100 139 514 222 20 1523 0 18 20 11 1 0 16 0 0 93 este ya no mola tanto jajaja.
Los viejos van bajando, no se hacen inservibles si son buenos, pero si que van bajando y, no solo eso, sino que estas desprovechando minutos y experiencia que le podrias estar dando a otros jugadores que te sirvan en el futuro. Al final es cuestion de valorar que hace falta mas en un equipo o en otro, si quieres competir vas a necesitar gente de mucho nivel tenga la edad que tenga pero tambien es cierto que no puedes valorarlos igual que un jugador que sea mucho mas joven y no tenga mal nivel. Por ejemplo yo a Pedri no lo cambiaria por nadie de esa lista, porque mientras ellos tienen que jugar todo y hacerlo bien para mantenerse o bajar poco, lo que haga Pedri servira para subir mucho y dentro de no mucho estaran a la par. Pero al fin y al cabo a la hora de confeccionar un equipo tienes que juntar de todo, tanto gente joven como experimentada y tambien tanto gente buena como gente con un rol mas secundario. Los extremos no suelen salir bien y no es bueno ni tener una plantilla de yogurines que tengan media 10-11 ni tener una plantilla de dinosaurios de media 12. ______________________________ |
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Robi Loco por LVM
Cantidad de envíos : 61806 Equipo : Werder Bremen Localización: : Fecha de inscripción : 03/06/2008
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Mar 15 Jun 2021 - 7:49 | |
| - racinguistadriReturns escribió:
- S_Giovinco 33 ita 1 3 8 11 23 100 440 529 878 28 2271 0 8 16 86 12 4 10 0 0 93
pasa a S_Giovinco 33 ita 1 2 7 11 23 100 451 551 120 28 2271 0 8 16 86 12 4 10 0 0 93
eso si, Pape_Diop 34 sen 1 10 11 5 38 100 703 79 786 20 1523 0 18 20 11 1 0 16 0 0 93 pasa a Pape_Diop 34 sen 1 9 9 4 38 100 139 514 222 20 1523 0 18 20 11 1 0 16 0 0 93 este ya no mola tanto jajaja.
Los viejos van bajando, no se hacen inservibles si son buenos, pero si que van bajando y, no solo eso, sino que estas desprovechando minutos y experiencia que le podrias estar dando a otros jugadores que te sirvan en el futuro. Al final es cuestion de valorar que hace falta mas en un equipo o en otro, si quieres competir vas a necesitar gente de mucho nivel tenga la edad que tenga pero tambien es cierto que no puedes valorarlos igual que un jugador que sea mucho mas joven y no tenga mal nivel. Por ejemplo yo a Pedri no lo cambiaria por nadie de esa lista, porque mientras ellos tienen que jugar todo y hacerlo bien para mantenerse o bajar poco, lo que haga Pedri servira para subir mucho y dentro de no mucho estaran a la par. Pero al fin y al cabo a la hora de confeccionar un equipo tienes que juntar de todo, tanto gente joven como experimentada y tambien tanto gente buena como gente con un rol mas secundario. Los extremos no suelen salir bien y no es bueno ni tener una plantilla de yogurines que tengan media 10-11 ni tener una plantilla de dinosaurios de media 12. Claro... esa era la idea cuando lo hicimos. Al final si quieres resultados inmediatos los viejos funcionan y cumplen, pero les quitan minutos a los pequeños... tiene que haber equipo para hacer la transición también... por eso este modelo es más sostenible que los anteriores. ______________________________ Manager con mas títulos en la historia de la LVM
Haters, silvestres, fitys y pibes venid a mi - Spoiler:
Lo que te hace crecer es la derrota |
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Zek$ Loco por LVM
Cantidad de envíos : 41637 Edad : 34 Equipo : Manchester United Selección : Inglaterra Localización: : Fecha de inscripción : 13/12/2008
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Mar 15 Jun 2021 - 12:10 | |
| Pues a mi me ha quedado un equipazo jajajaja ______________________________ PALMARÉS: |
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teclis Simulador adjunto
Cantidad de envíos : 17071 Edad : 31 Equipo : R.Madrid Selección : Holanda Localización: : Fecha de inscripción : 19/05/2008
| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus Mar 15 Jun 2021 - 18:49 | |
| viejo que veo viejo que tiro |
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| Tema: Re: La verdad del bonus y contrabonus | |
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| La verdad del bonus y contrabonus | |
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